新时代·新规划·新举措·新发展：完成艺术院校的新使命吴戈：巴图书记，您好！相识多年，但是更深入了解您及您供职的单位，是2019年6月因教育部第二轮评估到中国戏曲学院开展工作的几天中，数次走访当时任院长的您，留下了深刻的印象。时隔不久，您调任北京舞蹈学院任党委书记，之后，就看到您发表了一篇大作《关于高水平特色型艺术大学建设的思考》，您提出了对“高水平”的五种判断尺度、六个内涵挖掘与“特色型”的八种可变化、可发展、可思辨现象的描述，在此思考基础上围绕高水平、特色型提出了您的“建设发展”思路的六个方面。我看到文章后给您发了一条微信，开玩笑地说，这是不是您新官上任后颁布的施政纲领。过后再读，觉得您的文章中讨论的不仅是中国戏曲学院发展经验的总结，也不仅是面对北京舞蹈学院提出的发展思路，很大程度上对高水平、特色型艺术大学和正向这个目标努力的艺术大学都是有现实思考意义的。对此，您是怎样想的？

　　巴图：感谢您作为艺术教育界前辈对小文的关注和抬爱，文章谈不上施政纲领，只是个人对近年高水平特色型艺术大学类型定位的一些思考，也是从这个角度对自己在艺术院校15年办学经验的一点总结，如果对同行有些启发，姑且算是愚人千虑、必有一得吧。如果我们的思考对解决当下高等艺术教育特别是单科性艺术院校发展有所启发，就很欣慰了。40年前，我们的前辈摒弃惯性思维，以改革开放精神创设了当代高等艺术教育的基础，取得了跨越式的发展，其时代性动力可能包括对教育的政策性投入、吸收国外先进办学经验、对既有体制的改变、爆发式增长的教育需求等。时至今日，教育发展的时代动力正在悄然发生变化，国家培育更科学的院校分工体系，教育管理部门实施分类指导和鼓励“千校千面”的政策导向，各院校自觉推进以特色发展、差异发展、错位发展、内涵发展为核心的变革，正成为新时代教育发展的新引擎。在这样的新体系中，院校如何寻其位、司其职、显其能、育其才，这是我很关注的问题。

　　吴戈：在当下的世界文化局面和中国艺术教育格局中，艺术院校（也许不仅是艺术院校）具有自觉意识地去“寻其位、司其职、显其能、育其才”，有自己的办学方略和发展战略十分重要。记得2020年11月初我们在福建漳州闽南师范大学举办的“全国艺术院校院（校）长论坛”上相遇的时候，说起这个话题，您说您的这篇文章有一个重要背景，就是北京市对深入学习并在工作中贯彻落实习近平总书记关于文艺、文化自信以及在哲学社会工作座谈会、全国教育大会上的一系列重要讲话精神的工作安排，作为教育管理者的您也身体力行，结合学校发展作了一番理论联系实际的思考。我想进一步从两个方面深入了解您的心得：一是习近平总书记的系列讲话对中国艺术教育将产生怎样的深刻影响和强力推动？二是北京舞蹈学院是一所高水平、特色型的艺术大学，在您的施政纲领下，北京舞蹈学院具体将会采取哪些措施来实现六个方面的加速发展和高效提升？有没有政策性条件不足和个性化短板？若有，是什么？

　　巴图：您提了四个有逻辑关联的问题，艺术教育发展的政策环境、艺术院院校的思想和观念的反映、行动中发现问题角度及对问题本身的追问。我试着做些表达：其一，中国高等艺术教育的发展环境正在发生历史性的变化，人民对美好生活的追求让艺术日益成为社会关注和参与的焦点领域，文化自信日益使坚守中国文化立场成为艺术发展的自觉，人民日益增长的艺术需求的高品质和多样性需要高水平、特色型的高等艺术教育。其二，我校正在制订学院“十四五”规划，可从以下六个方面具体挖掘高水平发展内涵：一是应聚焦人才培养的核心办学领域，加强内涵建设，坚持并强化特色，形成和扩大比较优势，优先扩大本科教育的领先优势，确立高水平本科专业方向、培养方案、教学制度，推广具有示范性的专业课程、教材和教学模式，完善艺术教学过程中高水平的师生关系。二是强化与高精尖人才培养相关联的艺术研究，聚焦对艺术本体全面、系统、深入的研究，在探索艺术表演和编创规律、艺术表演教育和传播规律方面走在前沿。三是艺术创作和初衷以深入的艺术研究为基础，保持学校艺术创作脉络，以对中国优秀传统文化、革命文化和中国特色社会主义先进文化的艺术学习、理解和表达为重点，体现为对经典教学剧目的高水平传承和艺术表达，体现创排新作品中所体现的大学品质及其传承性、学术性和实验性。四是通过学校文化传承代表性师资、代表性作品和代表性人物，引导学院办学的价值取向、道德规范、学术氛围、治学精神及师生的精神状态和行为倾向。五是在大国时代应自觉承担艺术大国的高校使命，搭建艺术教育平台，创新互鉴形态，探索合作形式，在艺术核心和前沿领域实现实质性的国际参与，率先实现由国际艺术跟随者到领跑者的转变。六是强化高水平的艺术教育治理体系和治理能力。其三，从政策性条件来说，还是要解决“千校千面”政策导向与“千校一面”政策实施的现实矛盾，真正将分类指导、有差别的教育评价政策落地生根。其四，高水平特色型艺术高校自身如何审时度势，查找不足，预判困难，将特色定得更准，将尖锋磨得更尖，将顶尖地位由包袱变成动力，通过升级的观念引领教育改革，扩大教育领先优势，是这些院校面临的共同挑战。

　　新思路·新布局·新体制：国民艺术教育“分层级”“一贯制”营造“美盲”减少的社会新环境吴戈：果然有思路有举措，而且抓关键，有重点，重本质，强特色。六个举措集中思考和尝试解决的，一是教学单位的教学核心任务——人才培养；二是教学的核心环节——教什么？怎样教？谁来教？以何为保障教？为什么教？这些都是艺术教育办学发展中每个管理者应该时时思考、点点在心的重要问题。办学思路的通透感、发展战略的明确性，是每一个肩负使命的办学管理者和发展推动者必须具备的。谢谢您的思考剖白和思路表述。我注意到，您在文章中提到：“在高精尖表演艺术人才培养中，高等教育存在价值一直被质疑，对于这样的质疑，最好的或者唯一的回答方式就是对现有高等表演人才培养方式进行深刻的改革，贯通中高等教育阶段、贯通学校院团教用阶段，为院团提供比中等职业教育更优秀的本科、专业硕士表演人才，这是艺术表演领域体现大学存在价值的唯一路径。”这段话触动了我。的确，多年来，艺术人才作为特殊人才的培养价值总是遭受那种若隐若现的偏见成见，认为艺术人才不叫“人才”，无非就是一些唱唱跳跳的娱乐工作者而已，只有科学家、工程师、医生、农学家等才当得起“人才”的称号。事实上，人类社会发展到今天的高度，文明延续火光不灭，与文艺人才在漫长历史当中所作出的伟大贡献分不开。在人类文明史面前，在习近平总书记关于文化自信，关于文艺是引导人民前进的火光、是民族魂所在、“文运与国运相牵，文脉和国脉相连”的一再强调面前，那种轻看艺术人才价值、无视艺术人才培养成绩的偏见成见应该为短视浅识而自觉惭愧，甚至因自己的无知而深感羞愧！但是，这种现象毕竟存在。您认为这样的有偏见和成见的社会环境和生活认知是如何形成的？艺术院校的人才培养在这样的环境中如何应对？您提出的“最好的或者唯一的回答方式是对现有高等表演人才培养方式进行深刻的改革”，就是通过“一贯制”的教育改革培养出真正的高精尖优秀人才。这是供给侧的改革努力，提高质量，这永远是正确的。但是，我觉得，社会偏见、文化成见更主要来自需求侧，甚至弥漫于社会环境与日常生活当中。对此您怎么看？供给侧改革能够解决现在的社会偏见与文化成见吗？

　　巴图：借您的问题，我想表达几个意思：表演艺术的发展需要有高水平人才的支撑和引领，艺术发展的历史反复说明和验证了这一点，只是在教育发展的不同阶段，对这样人才培养的历史符号不同，如戏曲角儿培养中之科班、中专、本科、专业硕士乃至博士，在不同时代的最高教育领域中都有自己位置。高等教育应该也能够培养高水平艺术表演人才。我们这些以表演人才培养为主的院校大多有悠久的办学历史，虽然高等教育举办时间相对较短，但正在不断培养出社会公认、行业公认的顶尖人才。解决社会偏见和文化成见的唯一办法，就是我们立足供给侧，面向需求侧，以自己的艺术观念引领社会艺术风尚，引导社会的艺术需求，影响社会的艺术标准，优化社会的艺术景象，支撑社会对高精尖人才的需求，努力在适应需求中引导需求，努力在提升自己的过程中寻求认可。为此，我们应开门办学，拆墙透绿，主动研究国家需求、政府需求、社会需求、院团需求、百姓需求及大学自身发展需求，研究既往需求、当下需求和未来需求，并从中总结学院与外界需求变化之间历史、理论、实践的逻辑关联。当前，按照艺术人才成长规律，贯通中高等教育阶段、贯通学校院团教用阶段，为院团提供比中等职业教育更优秀的本科、专业硕士表演人才，这是艺术表演领域体现大学存在价值的路径。

　　吴戈：您的意思是，一方面通过提升办学质量，狠练内功，培养人才，服务社会，满足生活需求去改变偏见成见；另一方面加大对社会需求的关注，研究过往、现在和未来的社会需求，把人才培养与满足社会需求紧密结合起来，以此改变社会的那些偏见成见。这当然是从自身的能力提升、内涵发展出发找原因作努力，肯定是必要的。但是在自身努力之外，可能艺术教育、美感教育的普及化、大众化也是一个消灭“美盲”、改造社会人文环境的重要途径。中国社会文明的进步走到今天，实际上已经站在了一个从消灭“文盲”迈向消灭“美盲”的当口儿上。2020年10月15日，新华网全文发布了中共中央办公厅印发的文件《关于全面加强和改进新时代学校美育工作的意见》，全面部署中国国民教育中的艺术教育一直以来缺位的“贯通性”与实践中缺少的“层级感”，从根本上就是要解决国民素质中“美感教育”严重稀缺而导致的国民“美盲”严重的问题，就是从根子上去铲除社会环境对文学艺术产生偏见成见的土壤。我倒是希望我们的对话能引起一些讨论，让更多人来思考解决问题的办法，身体力行、建言献策，把艺术教育的特殊人才培养与美感教育的艺术素养通识教育结合起来，改造社会，改变环境。还有一个问题，希望引起关注，那就是艺术的价值感、思想性、历史观的问题。巴图书记似乎是哲学专业出身的，而且是全国艺术院校思想政治理论课教学研究会会长，所以看您的行文，充满了思辨色彩，大概是专业背景的印记吧。您的文章中有一段话，对于艺术院校培养德艺双馨的艺术人才是有针对性的：“高水平特色型艺术大学追求高水平的价值内涵在于，高水平艺术人才是国家以文化复兴助推民族复兴战略的重要人才支撑；高水平艺术研究是中国特色社会主义文艺学科、学术、话语体系建构完善的前提，是中国艺术走向世界的思想沃土；高水平艺术实践与创作是国家文化复兴战略对全国顶尖艺术院校的特殊需要；高水平艺术观念是社会主义核心价值的体现，是党的意识形态的前沿表达。”但是，就我观察，虽然艺术院校的思政课教师都很努力，课程要求也高，而实际效果上，还是有思政课与专业课“两张皮”的问题。如何使您讲到的价值体系、思想沃土、意识形态的前沿表达等体现为艺术院校人才培养的“培根铸魂”工程，贯穿在人才培养的全过程中，可能是一项重要的、需要长期努力、坚持不懈的学校工作。对此，您对艺术院校的教育过程和教学环节在这方面有何意见建议？

　　巴图：先举北京舞蹈学院最近一年来的探索案例吧，以此来说明我们对思政课与课程思政之于德艺双馨艺术人才培养是有信心的。我们通过“动态问题靶教学”提升思想政治理论课对学生思想实际的适应性、契合度和教育效能；我们联合全国54所培养专业硕士艺术院校的1000位舞者联合推出舞蹈影像作品《天使告诉你》，在疫情最严重的时刻以艺术抚慰心灵；我们联合世界五大洲近百位舞蹈专家以“人类、疫情、舞蹈”为主题举办BDA舞蹈论坛，探索舞蹈规律，承担舞者责任，提振抗疫精神；我们创作以习近平总书记亲口讲述的十个故事为主题、以不同舞种演绎的舞蹈诗《那些故事》，我们今年将集中展播北京舞蹈学院原创的100部舞蹈作品为建党一百周年献礼；我们在人才培养过程中推出专业课程教学中的十大美丽课堂，将党旗插在专业教学中；我们的专业思政课教师编撰《舞蹈剧目中的思想教育资源案例》《百部红色经典舞蹈作品中的思想性》等，挖掘舞蹈作品中的教育元素，实现思想理论教育与艺术美学研究性学习的科学衔接。

　　我们希望努力通过“舞蹈+思政"教学思路对传统的高校思想政治教育体系进行深刻的改革，提升教育的亲和力、凝聚力和实效性。我们的体会是，高水平特色型的追求内涵必须存乎于中国特色社会主义大学的共性当中，最核心的就是坚持党的领导，坚持社会主义意识形态，坚持立德树人的根本办学任务，坚持德艺双馨的艺术人才培养目标，引导师生树立正确的历史观、民族观、国家观、文化观，并将这些要求高水平融入专业人才培养目标和教育体系中，以党的政治建设高水平统领大学治理能力建设，使立德树人通过“三全育人”综合改革实现思政课程与课程思政高水平衔接，德艺双馨在高水平人才培养结果中得到反复验证。其中，专业教师要在教育教学过程中以深厚的文化修养、高尚的人格魅力、文质兼美的艺术学术作品赢得尊重，成为先进文化的践行者、社会风尚的引领者，在立德立言中成就自我、实现价值，立德而树人。

　　人才·学术·创作：实践中培养高精尖人才、服务社会中攀登艺术大学水平的新高度吴戈：巴图书记十分强调学校的“主业”是人才培养，强调人才培养的“高精尖”成效成果是判断一所艺术大学“高水平”的客观标准，我十分赞同。教育部公布中国“双一流”大学和学科名录的时候，我就特别注意到“高水平”判断，其实评价尺度更关注综合性、大体量、多学科的大学，而很少关注到“特色型”这一办学领域。国际横向比较，国内纵向排列，不少“特色型”艺术大学其实在国际国内的人才培养成效都是业内有口皆碑的，但是，就是排不上队、上不了榜，对此您有何看法？您认为问题出在哪里？艺术院校及其专业有没有当时我提出来的“成长的天花板”和“发展的小胡同”？“特色型”会成为一种“入另册”的“学科暗示”吗？

　　巴图：您所提炼的这个“排不上队”“上不了榜”“特色型”成为一种“入另册”的“学科暗示”，可称为一种现象，既形象又深刻，问题表面是出在对高水平的理解，其实是出在教育评价上。教育评价改革是一项世界性、历史性、实践性难题，涉及历史文化传统、经济社会发展水平、思想观念等多重因素，涉及到不同主体，必须进行系统设计、辩证施治、重点突破。希望《深化新时代教育评价改革总体方案》的实施成为我们与这个现象告别的开始，由直面“五唯”（唯分数、唯升学、唯文凭、唯论文、唯帽子）顽瘴痼疾，深化至直面当下教育评价中存在的“五唯”（唯规模、唯科研、唯综合多科、唯办学层次、唯行政隶属）顽瘴痼疾，进而系统设计高等教育工作评价、学校评价、教师评价、学生评价、用人评价改革，如此方可能让高水平落到特色型上，成为有根有据的高水平，改变“打不破天花板、出不了小胡同”的发展窘境。

　　吴戈：我听了您在全国艺术院校院（校）长论坛上的主题发言——《关于疫情时期艺术院校教育责任和教学形态的探索》，觉得艺术院校的社会责任感与时代担当性就应该像北京舞蹈学院在抗击新冠肺炎疫情中所做的那样，想尽办法坚持正常有序的教学，更殚精竭虑地在与全国人民同心、共情的努力奋斗中，以艺术人的方式“围绕中心，服务大局”，歌颂英雄，赞美祖国，抚慰人心……实际上，每一所艺术院校都竭尽所能各出妙招地这样做了。我为艺术人、艺术教育者、艺术院校喝彩。这是非常态下的艺术院校服务社会的非常作为。那么，您是怎样看待社会常态下的艺术院校服务社会的自觉意识和创造能力的？它们是否也应该进入“高水平”的评价指标？

　　巴图：近年来，北京舞蹈学院、中国戏曲学院等艺术院校在改革开放四十年晚会、庆祝中华人民共和国成立七十年晚会、新年戏曲晚会、全国政协新年茶话会及国家重大国事活动中都高水平承担了重要文艺演出任务，体现了顶尖艺术院校报党报国的社会使命和艺术能力。我认为您所说的这种自觉意识和创造能力应体现在以下几个方面：在自己的艺术行业领域可持续地发挥大学精神与文化品质的社会影响力；将服务行业发展的常态需求与服务国家的特殊需求相结合，顶尖院校应自觉服从服务国家顶层艺术需要；服务社会最优质的资源是高精尖的师生专业人才和团队；优先以自己核心专业、资源、本领服务社会方能提供一流的服务、展示一流办学成果、托举一流人才；以教育上游品质联合行业优质资源服务社会，以教育引领地位联合行业教育资源服务社会，以合作的力量服务社会；努力探索以人才培养为中心的艺术实践、学术研究、文化传承、公共服务相互联动的闭环发展系统。大学是社会的组成部分，适应与满足社会需求，是大学存在的依据，服务社会的能力和效能是检验大学的质量标尺，自然应当成为大学评价的显性元素。

　　优质教师·优质课程·优质专业·优质学科·优质教学体系·优质学生：探索高水平艺术大学的人才培养模式吴戈：您从中国戏曲学院院长任上履新北京舞蹈学院党委书记任上，两所艺术大学都是为中国培养了很多优秀艺术人才的学校，我特别希望您谈谈戏曲人才培养和舞蹈人才培养的个性。我注意到您的文章中特别谈到特殊人才、尖子学生的“科里红”的培养措施，因材施教，因人施教，组小班，上小课，开小灶，这些对于高精尖人才脱颖而出无疑是有效的。中国自上世纪80年代后期开始，艺术教育经过一段时间的“慢热”过后，90年代、千禧年后出现了持续“高热”式的扩招办学的情况，我们作为艺术教育的管理者和研究者都见证了、亲历了。很长一段时间我都在思考一个问题：办学中出现的少秩序、缺标准的问题如何解决？本科的艺术学生四年、五年毕业走出校门的时候，学校是否可以无愧地向社会承诺：我们的学生达到了预期的培养目标？学校培养艺术人才，应该学什么像什么，就是戏曲里老一辈所说的，“装龙像龙，弄鬼似鬼”，但是我们不必讳言，不少艺术院校培养的学生“四不像”，还美其名曰“是复合型人才”。这种情形其实误人子弟，而且是教育的悲哀。我认为，学校的第一要务和核心工作，就是培养人才。培养人才的有效性，其实从办学目标、人才培养目标的设定就开始了，这种目标意识要体现在课程结构设置、行课比例安排、质量监控过程、教学效果检验手段等环节当中，而且是贯穿教育教学始终的精神。艺术院校的表演、表现类艺术人才培养的实践性是基础性、能力型的基础和前提，可惜新办艺术院系都大多因陋就简地在“艺术教育热”的办学当中匆匆跳上了“班车”。我一直在想，高水平艺术大学应该总结自己的办学传统和教学经验，总结出一整套艺术人才培养模式作为基本经验去传播推广，让同类艺术院校的人才培养有借鉴有参照，目的是提高艺术人才培养的有效性。我作为在综合艺术院校时间不短的管理者和研究者，特别想就此问题与您交换意见，以飨读者。那就是，您在中国戏曲学院和北京舞蹈学院的管理岗位上，对这两所高水平艺术大学的人才培养模式有何总结或者探索？

　　巴图：我有幸在这两所顶尖艺术院校任职。中国戏曲学院是戏曲领域内的顶尖院校，北京舞蹈学院是舞蹈领域内的顶尖院校，共同承担着为国家和首都培养各自领域顶尖艺术人才任务。除分属不同的艺术领域外，两校在国家和首都办学体系中的位置、行业教育中的领军地位、人才培养的规格、学科专业的布局、教育教学的模式、学院服务社会的责任，乃至两校办学的沿革、本科和研究生教育的历史，甚或两校现实存在的问题和发展的诉求，都有很多相似的地方。与其他院校相比，这两所顶尖艺术院校具有一些共同的可称为模式的教育教学品质，如选才辨才严苛，开蒙起范儿端正；鼓励因材施教、差异培养、个性发展；口传心授的教学、小班授课的教学模式；以出人出戏为办学目标，课堂教学与实践教学配合，演出与排练衔接，以演促练，以演促学；教育向高精尖倾斜，通过桃李杯、梨花杯等赛事集中发现和培养拔尖人才，给尖子人才吃小灶，托举“科里红”，既是人才培养的方法，也是人才培养的观念；特殊的人才培养方式，形成特殊的文化传承形态，培育了特殊亲近友好的师生关系等。两所分属不同艺术领域的顶尖院校，在发展中正在遥相呼应，相互借鉴，如在艺文相融上认识的接近，在成品剧目教学上认识的靠拢，在表演专业与音乐、编导、教育、传播等形成相辅相成人才培养体系方面的经验分享，在高水准涵养行业人才的实践机制上的相互借鉴，以国家重大文化艺术活动反哺人才培养、艺术研究、文化传承与传播方面的合作互鉴，可以说是同类院校近年发展的一个缩影。当然，两所大学艺术属性不同，必然会有教育培养规律方面的差异，以我有限的学习观察，我会和自己两校的朋友们分别说，中国戏曲学院在坚守传统中可以有一点古不乖时，北京舞蹈学院在创新探索中可以有一点今不同弊，结合起来就是守正创新，通古贯今，面向未来，就是最好的。

　　吴戈：好畅快！相识已久，相知渐深，均由共同关心的中国艺术教育所系。我希望，我们的对谈对话经常性地展开，也欢迎更多关心艺术办学、艺术院校发展的艺术教育工作者在中华民族的伟大复兴途中勇担文艺繁荣、文明发展的历史使命和社会担当。加入我们，一道努力，奋勇向前！